Сергей Степашин — гость программы «Очень личное» на телеканале «ОТР»
В программе «Очень личное» Виктор Лошак знакомит зрителей с правилами жизни авторитетных людей. Каждый выпуск – это интервью журналиста Виктора Лошака с известным человеком об общественном и личном.
Предлагаем Вашему вниманию полную версию программы:
Эфир от 04.10.2025 доступен на официальном сайте телеканала «ОТР»
Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – бывший премьер-министр России Сергей Вадимович Степашин. Мы поговорим о сложной судьбе книг, о пути во власти, о том, антагонисты ли политика и совесть.
Сергей Вадимович, мы с вами знакомы еще до удивительного вашего послужного списка. Вы ведь были министром внутренних дел, руководили ФСБ. Были первым вице-премьером. Наконец, премьер-министром. Вы возглавляли в Государственной Думе Комитет по обороне и безопасности.
Сергей Степашин: В Верховном Совете.
Виктор Лошак: В Верховном Совете.
Сергей Степашин: В Госдуме это была комиссия по борьбе с коррупцией. Плюс еще Минюст.
Виктор Лошак: Вот. Я, наверное, не все перечислил. И перечислял это, скорее, для зрителей, чем для нашего разговора. Но вот что я заметил: что в личных разговорах вы всегда обозначаете себя как советского офицера.
Сергей Степашин: И ленинградца.
Виктор Лошак: Да. Кроме того, вы, несмотря на такую политическую карьеру, никогда не были в партии, кроме КПСС, в которой были до Новой России. Что это для вас – советский? Почему вы так подчеркиваете свою советскость?
Сергей Степашин: Дело не в советскости. Потому что Советский Союз – это было название, а не суть. Давайте говорить откровенно. Я сейчас лекцию читать не буду по этому поводу. Просто это было то время, которое сделало меня гражданином, человеком, офицером. Я стал полковником, кандидатом наук, доцентом, народным депутатом.
Я вырос в это время – в родном Ленинграде, равно как и в Порт-Артуре и Владивостоке. Это большая часть – бо́льшая часть, я считаю – моей жизни даже не по количеству лет, а по формированию как человека.
Страна была разной, но мне кажется, мы во многое верили даже в сложные восьмидесятые годы. Поэтому я об этом так и говорю.
Виктор Лошак: Я увидел в одном из интервью ваше признание, что после Счетной палаты (кстати, вы еще и Счетной палатой руководили) вам делались предложения о некоторых государственных должностях, от которых вы отказались. О чем идет речь?
Сергей Степашин: Одно предложение мне сразу сделал Сергей Семенович Собянин – пойти сенатором от Москвы. На что я сказал, что мне это уже не интересно.
А затем наш президент Владимир Владимирович предложил мне поехать послом на Украину (или в Украину, кому как угодно) и быть спецпредставителем. Это было уже поздней осенью 2013 года, и я неплохо знал информацию, что происходит там.
У нас с вами, кстати, есть общие друзья, фамилии не будем называть, чтоб там им не навредить. И я сказал: «Владимир Владимирович! Какая задача?» Он говорит: «Ну, Януковича надо поддержать». Я говорю: «Ну, это большая ошибка. Мы не на того поставили. И я боюсь, что с Януковичем закончится все плохо».
Через два с половиной месяца так и произошло. К сожалению. Я считаю, что это, конечно, огромная беда – то, что происходило и происходит, а могло не произойти с Украиной.
Виктор Лошак: Могло. Могло.
Скажите, вот еще интересна ваша позиция. Я ни у кого ее не встречал. О том, что присоединение Западной Украины к Советскому Союзу и, следовательно, к Украинской Советской Социалистической Республике было ошибкой. В чем?
Сергей Степашин: Тут, по крайней мере, два обстоятельства. С военной точки зрения. Я все-таки заканчивал Военно-политическую академию имени Ленина, и у меня высшее военное образование. И я помню, как нам рассказывали о начале Великой Отечественной войны, сейчас многие это даже недопонимают, о том, что, присоединив Западную Украину, мы отодвинули почти на 150 км линию обороны.
Виктор Лошак: Коммуникации?
Сергей Степашин: Это была целая линия обороны типа Маннергейма и линии Мажино. Она называлась «Линия Сталина».
Виктор Лошак: Очень мало людей...
Сергей Степашин: Оборона на 32 километра вглубь. И мы ее оставили. Мы пошли вперед и не успели оборудовать. И никогда бы Гитлер не прошел так легко по Украине, а потом и по Беларуси. Это первое.
А второе: мы присоединили чуждый нам, по сути дела, даже не народ, а культуру. В большей степени католическая часть – это бывшая Польша, ... Львов. Это люди, которые нам были далеки с точки зрения культуры и всего остального. И все время Великой Отечественной войны именно эта часть территорий и составляла, по сути дела, так называемых полицаев ОУНов – будущих бандеровцев.
И нам это икнулось. И нам это икнулось уже вот в 1991-м. Да даже раньше, еще при Шелесте, которого менял Хрущев. Да и при Хрущеве тоже: когда он их амнистировал в 1963 году. Ведь кто делал все эти так называемые майданы, перевороты? Кто сжигал профсоюзное здание в Одессе второго мая 2014 года? Так называемые бандеровцы. Вот почему я считаю, что это была ошибка. Хотя кое-кто со мной спорит.
Виктор Лошак: А куда их девать было?
Сергей Степашин: Да никуда. Где были там и были бы. В Польше были бы. Львов. Да и все.
Виктор Лошак: Мы с вами беседовали как-то в дни 30-летия окончания Советского Союза. И в этой линии интервью было интервью с Петром Авеном, который заявил, что у Андропова была идея нереализованная: «перенарезать» Советский Союз, в том числе и Украину. Вы что-нибудь знаете об этой идее?
Сергей Степашин: Я слышал об этих слухах. Но чтобы это было где-то документально. Я все-таки возглавлял Лубянку. Поэтому в кабинете Андропова я, слава Богу, не сидел. Он при мне был... Сейчас там кто-то занял из чиновников его. На старом здании. Я, честно говоря, не готов сказать, что это так, потому что документов на сей счет нет.
То, что у него были свои взгляды и подходы на реальное положение дел в стране, для меня это очевидно. И я никогда не забуду его статью в журнале «Коммунист», когда он стал Генеральным секретарем. Тогда еще Ричард Косолапов такой был главный редактор журнала. Вы, как журналист, наверное, знаете его.
Вот у него была удивительная постановка вопроса: «А что же мы построили-то?» И это генсек ЦК КПСС. «А что же мы построили?» Ну, я думаю, у Андропова были для этого основания. Потому что он владел полностью всей информацией того, что реально происходило в нашей стране. Это факт.
Виктор Лошак: Что за информация была? Вот вы говорите: владел всей информацией. Но вы, когда были премьер-министром, когда были главой ФСБ, тоже владели очень серьезной информацией. Почему вы после ГКЧП, возглавляя комиссию, ваши выводы и материалы комиссии по ГКЧП и КГБ вы закрыли?
Сергей Степашин: Ну, не я закрыл. И на самом деле там было две части: была открытая часть – я выступал на заседании Верховного Совета. Эти документы можно посмотреть. И даже видеозапись, наверное, сохранилась.
А закрытой мы оставили так называемую оперативную часть: методы оперативно-розыскной работы, всякие прослушки и прочее, прочее. Этого не делает никто, ни одна спецслужба мира. Ибо она на этом просто-напросто и закончится.
Я вспоминаю: ко мне все приставали некоторые ребята, которые считали себя демократами: «Дай-ка нам посмотреть, а кто там из агентов-то у нас был – из священников, из политиков?» Фамилию не буду называть этого персонажа, тем более он почил в Бозе. И я говорю: «Чего ты ко мне пристаешь? Ты там первый среди агентов». Отстал. Я, конечно, пошутил. Но как бы там ни было.
Вот эти вещи были закрыты. Но самое интересное другое. Галина Старовойтова, которую я прекрасно знал еще по родному Ленинграду.
Виктор Лошак: Вы жили...
Сергей Степашин: Яркий человек. Кстати, ее отец был моим доверенным лицом. И он был настоящим коммунистом, награжденный Орденом Ленина. А Галя была отчаянным антикоммунистом, вы знаете. Она внесла закон о люстрации на заседание Верховного Совета в 1992 году.
Я выступал с докладом и сказал, что КГБ РСФСР, который мы создали в мае 1991 года, и Ельцин нас тогда поддержал. И Крючков, кстати, поддержал. У них вообще особые отношения, как мне кажется, были. Почему и Ельцина никто не тронул в августе 1991 года. И я сказал, что КГБ РСФСР не поддержал ГКЧП и оснований для проведения люстрации нет. А так бы вот была бы люстрация, и неизвестно, кто бы где был сегодня. Вы понимаете, о ком я говорю.
Виктор Лошак: Ну, это раскол страны еще по одной линии.
Сергей Степашин: Абсолютно. Абсолютно. Абсолютно. Причем, ну а в чем люди виноваты? Они выполняли свой воинский долг и те задачи, которые перед ними ставили. Они же не убийцы и не головорезы. Правильно я говорю?
Виктор Лошак: Конечно.
Интересный момент, всеми совершенно забытый: ГКЧП случилось накануне того, что должен был быть подписан Союзный договор.
Сергей Степашин: Совершенно верно. 19 августа.
Виктор Лошак: И в принципе, он бы и был подписан, если бы они не прочли запись того, что их самих-то будут убирать.
Сергей Степашин: Да, была запись 4 августа. Я эти все документы видел, когда расследовал все эти хозяйства. Там не должно было быть Крючкова, Павлова, Язова и Пуго.
Виктор Лошак: А вот спрогнозируйте, что было бы, если бы Союзный договор был подписан? Стали бы его выполнять вот такие страны, как Украина?
Сергей Степашин: Самый хороший вопрос – это Украина. К сожалению, в Союзный договор, который должен быть был подписан, Украины там не было.
Виктор Лошак: Что он предполагал?
Сергей Степашин: Михаил Сергеевич надеялся, что мы ее подтянем. Вот и все. А без Украины, как говорил Бжезинский, «лучший друг» нашей страны, известный польско-американский политик: «Без Украины нет Советского Союза».
А предполагал, во-первых, расширение субъектности по типу конфедераций. Но! Там было три плюса. Первое: единая внешняя политика. Единый банк. Единые вооруженные силы.
Виктор Лошак: То есть единая валюта?
Сергей Степашин: Единая валюта и банк. И единые вооруженные силы. Это серьезно. Это аргумент. И Назарбаев должен был стать премьер-министром.
Виктор Лошак: А кто уже в принципе был согласен на это?
Сергей Степашин: Все, кроме Украины. А, ну, подождите: Прибалтика отвалилась.
Виктор Лошак: Прибалтика, она. Да.
Сергей Степашин: Не было там Грузии. И не было Армении, как ни странно. Левон Тер-Петросян тогда был. Они потом вошли в СНГ, вы знаете. Вот их не было. То есть это был бы все равно такой обрубочный Союзный договор, без... Я еще раз говорю: и Армения, и Грузия никуда бы не делись. Пускай они на меня не обижаются. Сейчас грузины обиделись на Зеленского. И правильно сделали. Отлуп ему сделали. Но без Украины, я еще раз хочу подчеркнуть: без Украины – это все равно была бы беда. Которую мы получили чуть позже.
Докладывал, когда Горбачеву об итогах ГКЧП, я докладывал Ельцину и Горбачеву указом о двух... И Михаил Сергеевич мне говорит: «Да вот мы сейчас будем договор подписывать – новый, союзный». Я так перебил его. Даже неудобно стало. А он еще так руку мне положил – такую комсомольскую свою, крепкую. На ты, естественно. «Серега! Мы сейчас Союзный договор подпишем». Я говорю: «Михаил Сергеевич! Ну, без Украины какой договор? Вы о чем говорите?» Он так раз – посмотрел на меня. Ничего не сказал.
Виктор Лошак: А Украина была уже потеряна безвозвратно?
Сергей Степашин: Я думаю, да. После ГКЧП – 100%.
Виктор Лошак: Ну, это понятно.
Сергей Степашин: Да. Но, в принципе, они к этому и шли – очень серьезно, семимильными шагами.
Виктор Лошак: Это был Кравчук?
Сергей Степашин: Это был Кравчук и его команда. Совершенно верно. Бывший секретарь