Почетный член ИППО Михаил Пиотровский о памятниках Пальмиры и вызовах культуре
Прежде чем я скажу все то, что нужно сказать в связи с сегодняшним днем, имеется в виду здесь, в библиотеке, я предлагаю почтить минутой молчания память тех, кто сегодня погиб в авиакатастрофе в самолете, который летел из Египта в Петербург. Спасибо огромное. Есть еще несколько вещей, которые не связаны с сегодняшними заявленными темами, но мы считаем крайне важным об этом сегодня сказать. Во-первых, мы приносим свои соболезнования, глубочайшие соболезнования семьям тех, кого сегодня встречали в Пулково.
Нет таких слов, которые были бы способны это все описать, и вообще очень сложно сегодня будет разговаривать, потому что, конечно, любой разговор кажется совершенно необязательным и ненужным, когда ты вот так близко соприкасаешься со смертью. Но мы не отменяем мероприятие, мы будем говорить. Второй момент. Сейчас будет очень важный разговор, сложный разговор, для меня вообще невероятно сложный, потому что это высочайшая честь, когда два таких интеллектуала встречаются на этой площадке и соглашаются поговорить на какую-то тему, это, конечно, большое счастье. И я с большой радостью приглашаю сюда, на эту сцену председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля и директора Эрмитажа Михаила Пиотровского. Мы перед началом диалога сейчас успели перекинуться несколькими словами у нас в гримерке, и речь зашла о том, о чем мы будем говорить.
Справедливо заметил Гейдар Джахидович, говоря о том, что разговор может быть, с одной стороны, очень газетным, когда речь пойдет про ИГИЛ, про Пальмиру, про какие-то вещи очень понятные и ясные, но при этом быстро задевающие эмоциональные качества человека, а с другой стороны, разговор может быть серьезным, и даже то разделение, которое мы задали в теме, Восток и Запад, может быть, не совсем справедливо, потому что есть куда более серьезные и неочевидные вещи, которые разделяют наш мир. Но мы договорились, что это будет такой комбинированный разговор, и я позволю себе все-таки начать с того, что обсуждают все и большинство, хотя, как история и настоящее время показывают, большинство не всегда право. И все-таки: то, что сегодня являют нам средства массовой информации тотально, то, что мы видим как люди европейской культуры в первую очередь, — это разрушенные памятники Пальмиры.
И возникает вопрос: почему с таким ожесточением и с таким упорством люди, представляющие такого рода радикальные организации, борются не просто с людьми, но борются с человеческим наследием, с мировой культурой. Есть ли у вас ответ на этот вопрос, Гейдар Джахидович?
Гейдар Джемаль: Ответ, несомненно, есть, он, во-первых, на нескольких планах, то есть на нескольких планах его можно формулировать. Ну, первый такой очевидный план — это снять специфику ситуации, разбавить тем, что здесь нет ничего уникального, нет ничего специального. Ведь и Запад непрерывно на протяжении всей своей истории, в том числе и в ХХ веке, был занят уничтожением собственного наследия. Взять хотя бы тотальные бомбежки Европы, осуществляемые британской и американской авиацией, которые просто стерли многие ценнейшие города континентальной Европы в пыль. Я уж не говорю об истории России, о Гражданской войне, о том, что было после Гражданской войны, когда очень много такого религиозного архитектурного наследия было уничтожено с большим энтузиазмом. Но не хотелось бы переходить на уровень того, что всюду так — в Китае так, «культурная революция».
Кстати говоря, раз уж мы заговорили об этом, я напомню, что знаменитый императорский Летний дворец был чудовищным образом стерт с лица земли европейцами, когда они в 1860 году вошли в Пекин после тяжелых боев, по-моему, Вторая опиумная война. Его разграбили и уничтожили полностью, а это был один из самых уникальных дворцов на территории Китая. Но я повторяю: не хочу как раз сосредотачиваться на том, что это всюду так, это всюду одинаково, потому что мне кажется, что то, что происходит на самом деле на Ближнем Востоке, имеет немножко другой характер, немножко другое интеллектуальное содержание, нежели американское стирание в пыль, допустим, того же Дрездена. Это, прежде всего, конечно, вызов — вызов сознательный, который бросается мировой системе, мировой цивилизации, символом которой берется вот именно это культурное наследие, культурное наследие как центр такого пострелигиозного чувства современного западного человечества. Современное западное человечество вместо культа опирается на культуру, а культура опирается, конечно же, на материальные артефакты, которые подтверждают ее значимость, ее преемственность и так далее.
В культуре сакральная специфика этих артефактов как бы снята. То есть понятно, что если мы имеем дело со статуей какого-то божества, то для современного человека это не статуя божества, а некий артефакт, в котором воплощается дух, история, значимость человечества как единого целого во времени, которое отмечает себя вот этим, этим — дворцами, статуями и так далее. И вызов бросается именно этому. То есть вызов бросается тому, что является светской религией современного человечества в форме культуры, опирающейся на материальные проявления.
Николай Солодников: То есть культ бросает вызов культуре?
Гейдар Джемаль: Да, можно и так сказать.
Николай Солодников: Михаил Борисович, прокомментируйте.
Михаил Пиотровский: Ну, не совсем так, я категорически не согласен с вами, что не нужно говорить о том, что все так делают. Так действительно все делают, и так все делают на протяжении веков, но важно понять, когда и в каких ситуациях это делается. То, что мы сейчас имеем этот самый ДАИШ и все истории, связанные с концом света, который нужно создать уничтожением, — это все некое извращение религии, мы сейчас живем во время, когда все извращения почему-то становятся часто общепринятыми и нормальными и заменяют то, на что они претендуют. В данном случае так происходит и с исламом. И, конечно, здесь идет ситуация, которая имеет свои корни и параллели, ближайшая параллель — это протестантское уничтожение католических святынь.
И как ко всему этому относиться, какие должны быть рецепты, чтобы всему этому противостоять? Ну, я не буду упоминать сейчас, уже много раз все публиковали наше высказывание с господином Парцингером, что Пальмиру можно было бы спасти — надо было бомбить в пустыне, когда туда шли войска, ясно было, куда они шли. Но на самом деле есть много разных рецептов, и рецепты есть и в отношении к этим всем вещам, и к культу, и культуре, и религии. По существу — да, уничтожаются идолы, люди считают — у них обостренное религиозное чувство (это другой общий наш вопрос — что такое обостренные чувства: верующих, неверующих, политиков, и в какой степени и где их надо учитывать, надо ли их учитывать в библиотеке, в музее; я считаю, ни в библиотеке, ни в музее их нельзя учитывать. Надо ли их учитывать в политических ситуациях?).
Но есть и рецепт. Да, действительно, пророк Мухаммед уничтожал идолов, когда он взял Мекку, все правильно. Тот же пророк Мухаммед говорил о том, что не должно быть изображений в доме, потому что они подталкивают человека к почитанию идолов, все правильно. Тот же пророк Мухаммед говорил — знаменитая история есть, ведь все строится, не только Коран, у которого много смыслов; хадисы, история о пророке — он пришел в дом своей жены Аиши, тогда еще она не была женой, была обещанной женой. На входе висят такие большие полотнища с изображениями фигур — видимо, какие-то расшитые ткани. Он сказал: не входят ангелы в дом, где есть изображения, не вошел тоже сам. Аиша, умная женщина, разорвала эти самые тряпки, сшила из них поду