Председатель ИППО Сергей Степашин: "Для нас Сирия - наша культура. Больше, чем Херсонес"

27 ноября в гостях у Юлии Таратуты  был Председатель ИППО Сергей Степашин, экс-премьер-министр России, ныне глава наблюдательного совета содействия реформированию ЖКХ, Председатель ИППО Сергей Степашин. Поговорили о  деятельности ИППО, о том, почему России так важно участвовать в сирийском конфликте, что значит Сирия для России, почему не будет третьей мировой войны, и на другие актуальные темы.  Видеосюжет можно увидеть на сайте телеканала "Дождь".

Таратута: Добрый вечер, в эфире программа «Говорите» и я, ее ведущая Юлия Таратута. Сегодня у меня уникальный в некотором смысле гость, редкий для телеканала Дождь. Я тем более рада его видеть, очень благодарна ему за то, что он пришел. Это бывший председатель Правительства РФ, бывший глава Счетной палаты РФ, ныне глава Императорского Православного Палестинского Общества Сергей Степашин.

Добрый вечер, Сергей Вадимович.

Степашин: Вечер добрый.

Таратута: Спасибо еще раз. Знаете, я готовилась к интервью, у нас столько событий, которые надо немедленно обсудить, с вами это очень интересно сделать, но я начну с такой немножко неожиданной вещи. Я несколько дней назад, буквально на днях была в музее Ельцина, в Центре Ельцина в Екатеринбурга. В одной из экспозиций я видела ваше выступление. Вы рассказываете про девяностые, говорите текст и даже выступаете со своими неожиданными оценками, в некотором смысле в пику некоторой части общественного мнения. Вам удалось уже побывать в музее?

Степашин: Да, я был накануне открытия, удалось посмотреть. Это часть нашей истории, поэтому я признателен тем, кто не забывает нашу историю, потому что, скажу предельно откровенно, критиковать можно, но надо еще и помнить тех, кто дал тебе возможность себя проявить. Большая часть сегодняшнего политического истеблишмента, если говорить откровенно, появились при Ельцине. И есть второй принцип: сделай лучше. Я, кстати, признателен и Владимиру Путину, он по-мужски держит слово. По отношению к президенту это правильно.

Таратута: А что вы понимаете под «держит слово»?

Степашин: Он получил от него власть, мы все видели это по телевизору, и он ни разу не позволил сказать дурного слова об этом человеке. Это было бы неэтично, не по-ленинградски.

Таратута: Я присутствовала на открытии, и Владимир Путин говорил слова, напомнил всем о том, что первый президент РФ Борис Николаевич Ельцин сказал ему и, в интерпретации Владимира Путина, очевидно, всем нам беречь Россию. Он в некотором смысле обещал это делать и впредь.

Степашин: Он это и делает.

Таратута: Я вот что еще хочу спросить у вас по этому поводу. Вы выступили, если я правильно поняла из прессы, за переименование Свердловской области. Или это слухи?

Степашин: Нет, мы накануне открывали отделение того общества, которое вы назвали, я не буду повторять, причем в том месте, где была убита царская семья, в бывшем ипатьевском доме, в Храме-на-крови. Николай II и вся его семья были членами этого общества, кстати, оно было организовано Александром III, батюшкой убиенного Николая Александровича Романова. Именно там мы организовали это общество, там я сказал, что это атавизм ― Екатеринбург и Свердловская область. Тем более так уж, если брать историю, не хочется ее ворошить, но все же, Яков Михайлович Свердлов никакого отношения к этому городу не имеет, ничем не прославил его ― это первое. А второе: он непосредственно причастен к убийству царской семьи, это исторический факт, и к страшному постановлению ВЦИК накануне своей смерти о ликвидации казачества как класса. По сути дела, он организовал геноцид против казачества, цимуса русской нации. Поэтому при чем здесь Свердловская область?

Таратута: Это любопытно. Не могу сказать, что сейчас мейнстрим говорить то, что вы говорите, поэтому я так удивилась.

Степашин: Я говорю то, что думаю, слава богу, имею на это право.

Таратута: Я хочу вас немножко подробнее расспросить про деятельность Императорского Православного Палестинского Общества (такое длинное название!).

Степашин: Спасибо, что это интересно Дождю.

Таратута: На самом деле нам всем очень интересно. Я подозреваю, что наши зрители не очень в курсе, как все случилось, как оно организовалось, как вы стали его руководителем. Потом мы перейдем к острым политическим темам, но для начала это.

Степашин: История Общества весьма длительная. Сегодня это самая старая, если так можно сказать, неправительственная международная организация России. Именно так и говорят ― неправительственная международная организация. Образована она была 21 мая 1882 года именным указом императора Александра III. Первым руководителем его был Сергей Александрович Романов, великий князь. Тогда он был генерал-губернатором Москвы. Случилось так, что умерла его мать, потом был зверски убит в Петербурге, вы помните, Александр Освободитель (вот тоже парадокс истории). Он был в чрезвычайно тяжелом психологическом состоянии. Вообще был человеком самопереживающим, нравственная фигура. Он впервые уехал на 3 месяца на Святую землю, молился, был во всех монастырях, встретился с основателями Русской Духовной Миссии Антонином Капустином, Василием Хитрово. Это потрясающие люди. Вообще было понятие «Русская Палестина».

Лучшие земли были тогда этими тремя российскими гражданами (конечно, тогда их гражданами не называли) приобретены в собственность Российского государства. По приезде он переговорил с императором, и появился такой указ. Общество существовало и не распускалось никогда. После революции 1917 года из него было убрано два термина: естественно, Императорское и Православное. Называлось оно просто Палестинское, находилось в структуре Академии наук, занималось изучением Палестины, истории, культуры, хотя изначально главная задача общества ― организация паломничества. Тоже приведу цифру, потрясающую по сегодняшним дням.

В царской России ежегодно 1 миллион, как говорил великий князь, «простых мужиков и русских баб» посещали Палестину, причем почти бесплатно. Этим занимались Общество и царская семья не из бюджета, а из своего кармана, между прочим, для того, чтобы просвещать людей, вести их к Богу. Можете себе представить? Миллион людей в царской России. Сегодня 500 тысяч в год. Второе, что было сделано тогда, это строительство 8 крупнейших подворий, где можно было отдохнуть, переночевать, получить медицинскую помощь, постираться, жить и питаться, и все это было бесплатно. 8 больниц и 100 русских школ было построено тогда на Святой земле. Это, собственно, и Палестина сегодняшняя, и Израиль. 40 из них, кстати, было построено в Сирии, но мы отдельно по этой стране поговорим.

В 1992 году так случилось (я, кстати, тогда был членом Президиума Верховного совета), Президиум Верховного совета переименовал это Общество, вернул ему старое историческое название. Собственно говоря, тот устав, который сегодня зарегистрирован в Минюсте, близок к уставу, который был при Александре III. Мы там особо ничего не меняли. Кое-что, правда, взяли на себя в новой функции. Назначен я был 9 лет назад, инициатива принадлежала покойному Алексию II и министру иностранных дел Сергею Лаврову, моему товарищу и другу. Ни тому, ни другому я не мог отказать.

Таратута: А почему выбрали вас, как вы думаете?

Степашин: Это над было спросить у Алексия, потому что мы с ним были давно знакомы, еще с Ленинграда, когда он был Владыкой в Ленинграде. Плюс мы через Счетную палату восстановили несколько монастырей, в том числе в Муроме. У меня есть подшефная школа в Городне, русская гимназия, такая же построена в Муроме. Посему обратились ко мне. Да плюс еще Счетную палату возглавлял. Глядишь, чтобы деньги не разворовывались, в том числе на благое дело. Так я оказался в этом замечательном Обществе, о чем, честно говоря, сейчас не жалею.

Таратута: Я верно помню, что там Общество приросло в некотором смысле землей после вашего прихода? Вам чуть ли не Махмуд Аббас лично подарил кусок земли.

Степашин: Совершенно верно. Я могу сказать, да. Тоже из истории любопытное, в связи с тем, что меня смотрит мой отец. Он любит Сталина и Дождь. Батюшка, дай бог тебе здоровья с матушкой вместе, они у меня в Петербурге проживают. Так вот, в совершенно небольшой период, в 1945 году после Великой Отечественной войны, когда Сталин начал поворачиваться к Богу, правда, немножко по-своему, между нами говоря, это стало видно еще в 1943 году. Был возвращен патриархат, появились братья и сестры, ордена, погоны, великие наши люди, Александр Невский, Кутузов… Когда ему доложили о Палестине, он дал команду провести ревизию всех земель, опись, зарегистрировал их в Советском Союзе, послал туда людей. Один известный гражданин, которого все почему-то считают демократом, автором оттепели, Никита Сергеевич Хрущев ― я так не считаю, кстати, ― за неделю до своей отставки за 3 миллиона рублей 25 га лучших земель в Иерусалиме и Назарете отдал Израилю. Сейчас мы возвращаем. Все, что находится в Палестине, Аббас вернул. Это и Вифлеем, родина Иисуса Христа, там построен центр ИППО, культурный центр, центр имени Путина, кстати, лучшее здание на Ближнем Востоке. Я думаю, Владимир Владимирович будет его лично открывать. Это Иерихон, это гора искушения, где Иисус молился 40 дней и сказал великие слова: «Не хлебом единым жив человек». Смотрите, как актуально сегодня. Израиль нам не то что вернул, а убрал арендаторов из Сергиевского подворья. Великий князь устроил его в самом центре Иерусалима. В прошлом году мы открыли первую русскую школу в городе Вифлееме. Решается вопрос о юрисдикции Александровского подворья, Елизаветинского. Вот этим занимается Общество. Я рад, что мы возвращаем наши исконно русские земли, кстати, очень красивые, ухоженные, близкие русскому духу, поверьте мне. Этим мы занимаемся сегодня.

Таратута: Мы обязательно вернемся к Палестине, у меня есть несколько вопросов по этому поводу, к слову о паломничестве о наших культурных связях и каких угодно других. Они на наших глазах рушатся. Только что, буквально перед началом нашего эфира, нам принесли новость о том, что теперь отменен безвизовый режим сообщения с Турцией. Я начну издалека, а именно с Сирии, поскольку это, в общем, вещи связанные.

Степашин: Жестко и жестоко связанные, я бы сказал.

Таратута: Я спрошу вас так. Вы говорите, что наш министр иностранных дел ― ваш близкий друг. Как вам кажется, участие в сирийской кампании нужно было России?

Степашин: Давайте немножко о Сирии.

Таратута: Давайте. Степашин: Спасибо, тем более что наше ИППО три года назад создало специальный оргкомитет, мы его назвали Общественный центр по защите христианства на Ближнем Востоке (в основном в Сирии), его возглавляет мой зам Елена Агапова. Мы ведем очень большую работу по спасению ценностей, людей, захваченных монашек. Кстати, у Антиохийского Патриарха, откуда на самом деле пошло православие, это мало кто знает, и что язык Иисуса ― язык Маалюли, маленькой деревни в Сирии, это единственное место в мире, где говорят на языке Иисуса Христа. Для нас Сирия ― это не только враг в лице ИГИЛ (так называемое Исламское государство, ИГ) признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ/, это наша культура и наша историческая память. Это больше, чем Херсонес, потому что все князья, за исключением князя Владимира, которые крестили потом всех православных людей в России, были крещены Антиохийской церковью. Она создавала при Михаиле Федоровиче наш патриархат. Я беру эту историческую канву.

Таратута: То есть у нас какая-то особая душевная связь с Сирией.

Степашин: Конечно. Почему-то мало кто знает об этой исторической связи, или как сейчас принято говорить, скрепе. Это первое. Второе. У меня так получилось в жизни, когда я был министром юстиции и иностранных дел, я возглавлял Российско-Сирийскую межправкомиссию. Трижды бывал в Дамаске, я не один раз встречался со старшим Асадом, уже будучи премьер-министром, организовывал ему поездку в Москву. Кстати, через полгода он скончался, у него был рак. Учился он, кстати, в Советском Союзе, был блестящим летчиком. Я думаю, он бы… Ладно, не буду комментировать, что хотел сказать, думаю, вы понимаете. Я видел Сирию. Я был в Алеппо, Маалюле, Латакии. Сказочные места, прекрасно организованный народ, мир. Бог мой, туристическая мекка! Затем я был там шесть лет назад уже в качестве руководителя ИППО, у нас есть свое отделение в Сирии. Видел красочный Дамаск. Ну кому это не нравится? Какой мясник Асад? Кто там убил почти миллион людей? Ведь там происходит геноцид против сирийского народа и против христианской цивилизации. Впервые 2 марта, кстати, в день моего рождения, в этом году Совбез ООН по инициативе российского МИДа и ИППО поставил вопрос о геноциде против христиан в Сирии. Вот кого мы защищаем, друзья мои!

Таратута: Скажите, помимо вот этого красивого духовного мотива, о котором вы говорите, я его усвоила, есть абсолютно политологические описания ситуации. Вы наверняка о них слышали, вы много лет провели в политике. Тут не только романтические вещи работают. Есть мнение, что мы пришли в Сирию для того, чтобы с нами считались, чтобы войти в совет директоров компании, принимающей решения. Или, например, еще была такая версия, что у нас такая патовая ситуация последствий вокруг Крыма, что для того, чтобы выйти из этой ситуации каким-то образом в отношениях с миром и Западом, тоже, в общем, было бы неплохо туда войти и вступить в коалицию. Точка.

Степашин: Версии понятны, я их слышал. Вторую часть отрубаю сразу. Прошу прощения за откровенность, только идиот стал бы к Крыму еще и Сирию присоединять. Поверьте мне, я хорошо знаю Владимира Путина, мы с ним работаем вместе с 1990 года. На эту категорию граждан он не похож, считать он умеет. Поэтому Крым с Украиной я сразу отметаю, это отдельная история. А что касается первичного мотива, я абсолютно согласен с тем, что мы там, во-первых, бьем по гнезду (я прошу прощения за советскую терминологию) так называемого ИГИЛ. Вы знаете, я прошел первую чеченскую кампанию, прополз это на брюхе, извините за выражение, будучи директором контрразведки России. Я знаю, что это такое, не понаслышке. Вот тогда зарождался этот так называемый ИГИЛ. Припрется к нам ― и не только 5 тысяч граждан России, которые воюют на стороне ИГИЛ, они сюда в дом придут. Помните девочку с Московского университета? А это ведь, поверьте мне, я знаю, что я говорю, серьезнейшая работа против нашей молодежи, не только мусульманской. Поэтому если не ударим там, что называется, по штабам, придет сюда. Что касается того, что мы хотим показать себя, я бы ответил по-другому. Мы хотим еще раз показать Россию как постоянного члена Совбеза и создателя ООН и многих государств, которые сегодня на нас плюют, прошу прощения. Ее должны уважать, и я уважаю эту позицию.

Таратута: То есть первое объяснение в некотором смысле верно?

Степашин: Оно не главное, оно вместе. Мы показываем, что с Россией надо считаться. Я не знаю, кто с этим не согласен.

Таратута: Вы только что сказали о том, что мы бьем по гнезду, и действительно, все планы и вся риторика об этом, но опять же я пересказываю сейчас политологические ремарки, вы можете с ними дискутировать.

Степашин: Я надеюсь, что это не ваша позиция.

Таратута: В программе я задаю вопросы, а человек, который напротив меня, высказывает свою позицию. Есть указания на то, что, несмотря на обещание «бить по гнезду», это сейчас цитата из вас же, получается бороться с сирийской оппозицией вместо того, что декларируется. Как так выходит и правда ли это?

Степашин: Окей. Я был в Дамаске полтора года назад, встречался с Асадом, со многими политиками, гулял пешком по городу, говорил с людьми, я там знаю многих. Кстати, был в школе. Мы сейчас свою школу закладываем в декабре в Дамаске. Не только бомбить надо, но и школы строить, то, что было при царе-батюшке. Я тоже задавал вопрос: «Давайте поговорим с оппозицией». Совсем недавно, три недели назад, с моим замом по ИППО и одновременно замминистра иностранных дел Михаилом Богдановым, вы знаете, он спецпредставитель России по Ближнему Востоку и Северной Африке, мы были в ЮНЕСКО, куда нас будут принимать в качестве члена с совещательным голосом. Была блестящая встреча с госпожой Боковой, генсеком ЮНЕСКО, я ей рассказывал, чем мы занимаемся, что происходит в Сирии, кстати, тоже. Он там встречался с представителями оппозиции, как он мне сказал, я думаю, что это не секрет Полишинеля. Мы с ним беседовали вдвоем, тоже с ним старинные товарищи. Я говорю: «И как?». Он говорит: «Я не могу понять, кто представляет оппозицию. Ее как таковой, единой, организованной ― нет». И второе. Вспомните страшные кадры летчика, которого расстреливали из автоматов, а потом зверски кромсали на земле. Вот это и есть умеренная оппозиция. Я русский, советский офицер. Я в гробу видел эту оппозицию, извините за выражение и откровенность. Это бандиты с большой дороги, которыми разыгрывают карту. Я не забуду интервью представителя Госдепа США, этого подонка: «Имеют право защищаться». Расстреливать летчика? А Обама что сказал? Это моя точка зрения, я знаю, что кому-то она не понравится, но меня с этого пути не свернешь.

Таратута: Мы на этой эмоциональной ноте сделаем небольшую паузу и вернемся к нам после короткой рекламы. Это очень интересный разговор, редкая возможность услышать Сергея Степашина по актуальным вопросам. И еще раз добрый вечер. Это программа «Говорите», я ее ведущая, Юлия Таратута. Сегодня у меня в гостях Сергей Степашин. Еще раз приветствую вас.

Степашин: Здравствуйте.

Таратута: Мы обсуждали актуальные события, а именно ситуацию в Сирии, плавно перетекающую в ситуацию в Турции. Мы обсуждали, почему Россия вообще приняла решение пойти туда.

Степашин: В принципе, еще об одном аспекте хотел сказать, кстати, мы в перерыве его с вами обсуждали. Сирия сегодня занимает особое место на Ближнем Востоке и в геополитическом аспекте. Ее потеря, давайте говорить откровенно, я как бывший премьер и всякого рода начальник в своей стране хочу сказать, что мы бы потеряли наше влияние на Ближнем Востоке очевидно и однозначно. Это первое. И второе: мы, я считаю, сделали очень серьезную политическую ошибку, потеряв Ливию и сдав Каддафи. Мы пошли на поводу у Совбеза ООН, нас просто обманул тогдашний президент США, говоря о безвоздушном пространстве. Оно стало безводушным для Каддафи, его просто бомбили и убили. Я не забуду лицо этой дамы, которая еще хочет стать президентом США, помните, когда показали картинку зверского убийства Муаммара Каддафи, при котором ливийцы жили дай бог каждому. Если бы наши граждане жили так, как при Каддафи, он бы, наверно, лежал у нас в Мавзолее вместе Ленина, говорю откровенно.

Таратута: Я представила настолько красочный эмоциональный ряд…

Степашин: Вы помните, что она сказала? Как она закричала «Вау!». Ты же женщина, ты мать, ты что, голуба?! Поэтому я абсолютно убежден, что это решение абсолютно правильное и в этом аспекте.

Таратута: Скажите, пожалуйста, а просчитывалась как-то цена вопроса нашего участия в этой кампании?

Степашин: Во-первых, я абсолютно рад, что президент, зная опыт Афганистана, сказал «Никаких сухопутных операций, за исключением спасения летчиков». Но это не сухопутная операция, это блестящая операция, кстати, из логова врага, по сути дела, вытащить, спасти живым летчика, штурмана, вы помните.

Таратута: Там, конечно, немного странное интервью. Вы видели интервью с летчиком?

Степашин: Вы катапультируйтесь, приземлитесь… Я вообще удивлен, что он что-то говорил, а не пребывал в прострации.

Таратута: Нет, я не к нему в претензии, я к тому, что немного необычно.

Степашин: А что касается финансовых последствий, во-первых, надо считать, что бы мы потеряли, когда ИГИЛ пришел бы к власти. Кстати, я совсем недавно был в Палестине и Израиле, беседовал с одним из министров израильского правительства, бывшим гражданином Украины, Советского Союза ― их там много таких. Я говорю: «Дружище, вы всё по Асаду высказываетесь и так далее». Это о цене вопроса, чтобы было понятно, почему я так говорю. «А вы представьте себе: ИГИЛ приходит к власти. С чего они начнут? Во-первых, вырежут Дамаск полностью, это как минимум 3 миллиона человек. Вы видели, как они это делают. Или сожгут и взорвут». Он говорит: «А что будет следующее?». «Следующее ― Голанские высоты с твоими поселенцами, а там в основном живут граждане Советского Союза». Вы это понимаете? Вот это цена вопроса.

Таратута: Да-да.

Степашин: Сколько это будет стоить как операция, вы имеете в виду?

Таратута: Я вообще говорю о том, что мы в некотором смысле получаем в качестве последствий. Есть история про сбитые самолеты, которую мы с вами обсуждаем. Есть просто следующее событие ― Турция. Все это в некотором смысле и есть цена вопроса.

Степашин: Сбитый самолет ― это война, агрессия против нашей страны. Это летчики, это военные люди, это жизнь. Я думаю, что больше потерь не будет. Надо под прикрытием посылать истребители, а тем более когда появился С400… Вы не знаете, что это за штука, не видели ее. Поверьте мне, это лучшее, что есть в мире, это знают все, почему сейчас и изменилась тональность Эрдогана и его премьер-министра. Что касается Турции и всего остального, как вы говорите, я родился в КНР, в городе Порт-Артуре, ныне Люйшунькоу. Там жил замечательный человек Дэн Сяопин. Китайцы ― мудрый народ. Он говорил: «Пусть расцветают все цветы». Сегодня понятно, who is who, как говорят англичане. Кто есть кто. Какой у нас вдруг оказалась Турция. Слава богу, что не влезли с огромными миллиардными проектами, потому что тогда мы бы их тоже потеряли. Это тоже цена вопроса.

Таратута: Скажите, мы живем в мире, в котором вроде все высчитывают, кто у нас друг, кто враг.

Степашин: Это жизнь. Таратута: Но мы же не в песочнице! Я обиделась на товарища. Почему мы тогда не просчитали, что Турция так поступит? Некоторые политологи, про которых мы с вами все время говорим, просчитали, например, что Турция не может иначе отреагировать на нашу позицию по Сирии.

Степашин: Нет, Турция могла бы как угодно отреагировать на нашу позицию по Сирии, и она бы сделала это, если бы она не была членом НАТО. Если бы Турция не была членом НАТО, она никогда бы не позволила даже пальчиком пошевелить, иначе бы сегодня и пролив Дарданеллы, и Константинополь были бы российскими, прошу прощения. Мне кажется, я знаю, что я говорю. Это было решение, по крайней мере, 100% США, согласованное с НАТО.

Таратута: То есть вы говорите о том, что Турция вступила в сговор с США.

Степашин: Она не вступила в сговор, им дали команду. У меня нет иллюзии на этот счет. Никогда бы Эрдоган себя так не повел, хотя он после конституционной реформы почти султан, никакой демократии там нет, он вырезал всех генералов. Два турецких честных журналиста написали правду про нефть в журнале (00:06:15). Упаковали за пять секунд. Почему Госдеп США не защищает права человека?

Таратута: Сергей Вадимович, но мы с этим ненадежным человеком до вчерашнего дня были близкими друзьями. Ситуация всегда была такая, Турция всегда была членом НАТО.

Степашин: Можно откровенно? Я абсолютно убежден: и Сергей Лавров, и Владимир Путин прекрасно понимали насчет дружбы. На самом деле иллюзий у нас не было, это наш сосед, а с соседями надо каким-то образом договариваться. Исторически, уж извините меня, но мне так проще говорить, тем более что я не собираюсь ни в какую политику снова влезать, слава богу, Турция априори, тут я готов с Жириновским согласиться, кстати, он неплохой специалист именно по этому региону, я не беру его как депутата Госдумы и оскорбителя женщин. Он абсолютно прав: Турция всегда была объективно, мягко говоря, нашим оппонентом исторически в этом регионе. Вспомните всю историю, друзья мои. С кем мы больше всего в мире воевали в XIX веке, и кто с ними воевал вместе против нас, в том числе в Севастополе? Англичане.

Таратута: Сергей Вадимович, у меня с историей, знаете, как у женщин, наверно, хуже, чем у вас.

Степашин: Надо ее знать.

Таратута: Да, хуже, чем у вас, точно. Но совершенно точно я помню нашу новейшую историю, а именно выступление Владимира Владимировича Путина, который мне сам сказал, что Эрдоган ― наш друг, Турция ― наш больше чем партнер и сосед. Слова «больше чем сосед» ― буквально дословная цитата. То есть мы всегда понимали, что Турция поступит с нами плохо, но продолжали с ней выстраивать экономические связи и прочие радости?

Степашин: Я не могу сейчас отвечать за Владимира Путина. Это неловко и некрасиво, потому что у него есть своя точка зрения, наверно, какие-то свои мысли на этот счет. Я могу сказать то, что я думаю. Я готов только повториться. Безусловно, риторика есть риторика. Владимир Владимирович ведь называет партнерами США и даже господина Порошенко.

Таратута: Да, у слова «партнер» теперь появилось новое значение.

Степашин: Он никогда, кстати, не переходит грань. Единственное, он сказал правду: нам ударили в спину. А те, кто бьет в спину, должны получать в лоб, вот и всё.

Таратута: Скажите, пожалуйста, а что будет дальше? Третья Мировая война?

Степашин: Нет, дальше будем договариваться.

Таратута: С кем?

Степашин: С США, Европой. Олланд уже приехал. Меркель уже тоже начинает понимать, рейтинг улетел вниз. Она же была одним из главных номинантов на Нобелевскую премию мира. И взрыв, который произошел сегодня в Европе, с так называемыми беженцами… Большая часть беженцев, знаете, откуда пришла сегодня в Германию и Европу? Говорят: «Из Сирии». Не из Сирии, а из Турции! Которые пришли туда, кстати говоря, в том числе из Сирии, Ливии, Ирака. Европа должна понимать, что США далеко, а Россия ― такая же европейская страна. Я полагаю (я могу ошибиться, но пускай тогда меня поправит наш МИД), что и Владимир Путин, принимая подчас очень жесткие и серьезные решения, все-таки внутренне чувствует, что Европа здесь и с ней можно разговаривать. Вообще союз России и Германии ― стабильность мира, поверьте мне. За этим будущее, и он будет, запомните мои слова.

Таратута: Хорошо, обязательно запомню. Но я не могу не схватиться за вашу фразу. Канцлер Германии так устроена, что она может иногда пожертвовать тактически рейтингом ради стратегически важных для нее решений, что, как мне кажется, редко бывает среди президентов стран, в том числе нашей.

Степашин: Канцлер Германии ― уроженка Восточной Европы, правда, в пасторской семье, дай бог ей здоровья. Она не вечна. Так что, между нами говоря, то, как она поступила со своим учителем и наставником Гельмутом Колем, ее не красит. Комментировать больше не буду. Она мне не может ответить, да и не захочет.

Таратута: То есть мы ждем, когда уйдет Ангела Меркель и повысится цена на нефть. Я правильно понимаю российскую стратегию? Степашин: Насчет цены на нефть я бы не стал так переживать. Я бы немножко поменял макроэкономическую политику нашей страны. Не надо изымать денежную массу из серьезных основных промышленных проектов, это мой принципиальный спор с моим другом Лешей Кудриным, но это отдельная тема, давайте ее трогать сегодня не будем.

Таратута: У вас такой широкий спектр друзей.

Степашин: Из одной песочницы, как вы говорите. Таратута: Я запоминаю ваши цитаты, а вы ― мои. Я вот что хотела спросить. Вы говорите о том, что мы будем договариваться с США, будем союзничать.

Степашин: Будем вести диалог.

Таратута: Будем настаивать на союзничестве с Европой, говорить им, что мы настоящие друзья, а не те, кто ими кажутся, я правильно понимаю логику?

Степашин: Не обязательно это говорить, надо это показывать.

Таратута: Да. Я все-таки хочу вернуться к нашему приходу в Сирию, ко второй части. Отбросим сейчас Крым в сторону. Вторая часть моего вопроса касалась того, что мы в некотором смысле хотели наладить отношения с внешним миром. У нас была декларируемая задача, если я правильно понимаю, что мы вместе будем воевать с врагом. Так получилось, что мы как будто рассорились с Западом. Как так вышло?

Степашин: Во-первых, мы не рассорились. Давайте так, я сейчас буду говорить очевидные вещи, которые я знаю как военный человек, которые, кстати, транслируются сегодня по электронным СМИ. У нас была договоренность с США, с Францией сейчас мы просто вместе воюем там бок о бок, как в свое время «Нормандия ― Неман», тоже хороший исторический пример. Была договоренность о том, что мы говорим о наших маршрутах, где мы летаем, кого бомбим. Кстати, президент не раз предлагал: «Давайте объекты, мы готовы поработать вместе с вами». Ведь трагедия с самолетом, которая произошла, его расстрел и убийство, я так это называю ― ведь маршрут знали. Знало НАТО. Не знаю, знал ли лично президент США, похоже, знал, это видно по его риторике и странным ужимкам. Я очень плохо отношусь к этому человеку, поверьте мне. Ведь его ждали в засаде. Он отбомбился, оставалось три минуты или полминуты до того, как он приземлится в нашем аэропорту. Его ждали и расстреляли. А маршрут дали мы, вот это называется взаимодействие. Вот как за это отвечать? Поверьте мне, я все равно военный человек, вы меня ни в чем не переубедите здесь.

Таратута: Извините, что я возвращаюсь, но мне хочется вас доспросить, поскольку вы человек в теме. Если я верно понимаю, то вы говорите, что президент Турции ― человек абсолютно подневольный, что ему скажет НАТО, то он и делает.

Степашин: Немножко по-другому.

Таратута: Может быть, у него есть собственные мотивы? Может быть, ему не понравилось, что мы делаем? Может, он считает, что это его русский мир?

Степашин: Спасибо за подсказку. Принимается. Начну с начала вопроса. Без санкций старшего брата никогда бы он не расстрелял наш самолет.

Таратута: Не рискнул?

Степашин: Не рискнул бы, 100% гарантии. Вторая часть близка к истине. Я уже частично говорил об этом. После проведения выборов и изменений в Конституции господин Эрдоган становится, по сути дела, султаном. Кто может перечить султану, да еще и забирать нефть? Ведь большая часть так называемой оппозиции, я подчеркну, проходит реабилитацию, лечится, вооружается, проходит боевую подготовку где? Вы знаете, да? В лагерях Турции. Естественно, мы выбиваем у него огромный козырь с точки зрения геополитического влияния. У него была одна из задач в Сирии ― взять ее под свое крыло, как и у саудитов, между прочим. И второе, давайте тоже говорить откровенно, мы ему очень сильно ударили по кошельку. А сейчас будет еще сильнее, только по другим мотивам.

Таратута: Мне просто интересно, как это происходит. Как люди просчитывают, условно говоря, что эти договоренности, эту дружбу можно нарушить, а эту ― нельзя? С обеих сторон, что с российской, что с турецкой.

Степашин: Мне трудно об этом сказать. На моем примере, это пример Югославии, когда я был премьер-министром, в Кельне на Большой Восьмерке вел переговоры со всеми лидерами, в том числе с США, с Клинтоном тогда, и до этого с ним два раза встречался. Того же Милошевича, это старая история, его ведь предали, его обманул Госдеп США, обещав одно, сделав другое. Отбомбили город в центре Европе, Белград. Мы почему-то забыли об этом. Мы сейчас всё «Сирия, Сирия», а корни все идут оттуда. Поэтому поверьте мне, сегодня друг ― завтра враг, это история. Именно поэтому надо иметь собственную внешнюю политику, уважать свой народ, страну и традиции. Вернусь к Александру III, основателю нашего Общества. Когда он стал императором после зверского убийства Александра Освободителя, который провел судебную реформу, отменил крепостное право. Он же ездил вообще без охраны! Его же тогда второй раз добили злодеи в Санкт-Петербурге, там, где Спас-на-крови. Он сказал следующее: «У России есть только два союзника ― армия и флот». Возвращаясь к основателю Императорского Православного Палестинского общества.

Таратута: Я сейчас немножко спущусь на землю. А как люди? У них, конечно, есть патриотические мысли. Я говорю про россиян. Они думают о том, что враги наступают и мы им отвечаем. Есть часть россиян, которые так реагируют на повестку. А некоторые думают про свой кошелек, свой дом. Всякий раз, когда появляются санкции, они, конечно, одной частью головы думают про то, что враги наступают, а второй ― что им хуже стало жить. В Египет они уже не летают, теперь и в Турцию не смогут летать.

Степашин: В Египет не по этой причине.

Таратута: Я не очень хорошо, наверно, поступаю, но я все мешаю в одну корзину. Были санкции разных видов. Сейчас люди будут еще и ограничены в своем передвижении. Это, наверно, не единственная вещь, которую они будут ощущать в связи с полководческой позицией России.

Степашин: Почему? Что, мир сошелся на Турции? Во-первых, мы с вами уже говорили об этом. Давайте мы сделаем дешевые туры, а не бешеные сумасшедшие цены Аэрофлота, в Крым, в Сочи, Алушту и так далее. Давайте сделаем подешевле. Геленджик. Дальше, в связи с тем, что я возглавляю это общество и недавно прибыл со Святой земли, есть замечательный город Акко в районе Назарета, это место, где родились родители Иисуса Христа. Там Галилейское море, а рядом другое замечательное море, теплое, 23 градуса сейчас, великолепные гостиницы. Час тридцать езды от Бен-Гуриона. Поверьте мне, там намного безопаснее, чем на некоторых улицах российских городов. Поезжайте туда, отдыхайте. Там нас прекрасно понимают, любят, все говорят на русском языке. Это я уже выступаю как пропагандист туристических маршрутов, полу- в шутку, полу- всерьез. Я думаю, что и в Турции отдыхать мы будем не сегодня-завтра.

Таратута: Что должно случиться, чтобы все вернулось назад?

Степашин: Скажем так, я бы на месте Эрдогана просто принес публичные извинения. Таратута: Он сегодня сообщил о том, что отказывается извиняться, то есть сделал ровно обратное. Степашин: При этом он говорит, что он не знал, что это наш самолет. Я не знаю, как вы, а я в Турции никогда не отдыхал и не собираюсь. У меня туда внучка ездила, слава богу, больше ездить не будет, потому что я там за нее все время переживал.

Таратута: Что вас заставляет думать, что никакого агрессивного развития ситуации не будет?

Степашин: Агрессивного с чьей стороны?

Таратута: Что ситуация не выйдет из-под контроля, поскольку мы перед эфиром с вами обсуждали, что все так динамично развивается, что просто невозможно угадать, что будет в следующую секунду.

Степашин: Меня очень обнадеживает приезд Олланда.

Таратута: Я сегодня ехала в студию на такси. Таксист услышал, что я журналист, я разговаривала по телефону. Он меня спросил: «Вы не знаете, а будет Третья мировая война?».

Степашин: Третьей не будет, потому что она на нашей земле будет последней. Только дурак может на нее согласиться, поверьте мне. Это очевидно.

Таратута: Что вас заставляет думать, что события не будут развиваться агрессивно?

Степашин: Во-первых, я еще раз говорю, у нас есть самый большой сдерживающий фактор, о котором в свое время говорил Андрей Дмитриевич Сахаров. Он по-разному говорил, иногда говорил то, что я сейчас скажу. Он автор термоядерной бомбы, вы знаете. «Создание ядерной бомбы ― серьезнейший сдерживающий шаг от Третьей Мировой войны». Люди прекрасно понимают, к чему она может привести. Не будет вообще цивилизации на нашей земле, это очевидно. Это первое. Второе. Вы обратили внимание, как меняется риторика в Европе? Приезд французского президента, совершенно по-другому выступила в Бундестаге госпожа Меркель, о которой я, может быть, не очень хорошо высказался. Я не говорю об Италии, Чехии. Даже Кэмерон, и тот как-то очень деликатно промолчал, как ни странно. Выборы товарища или господина Обамы, как угодно его можно обзывать, состоятся в следующем году, он уже хромая утка. Нам надо уже думать и выстраивать отношения с новым Госдепом.

Таратута: Я уже поняла, что мы ждем, пока все уйдут. Коль скоро мы затронули тему президентов, а наша программа заканчивается, есть еще одно политологическое мнение, что Путин и Эрдоган ― правители схожей типологии, то есть они люди эмоциональные, так реагируют на события. Как вам кажется?

Степашин: То, что Путин ― человек внутри эмоциональный, это понятно, как и любой нормальный человек. Когда тебя бьют, что, стоять и подставлять вторую щеку?

Таратута: Люди по-разному поступают.

Степашин: Если бы он был, как вы говорите, человеком типа Эрдогана, то лупанули бы так! На НАТО бы не посмотрели. Поверьте мне, Владимир Путин ― человек трезвый, взвешенный и умеющий считать. Не потому, что я адепт этого человека, хотя я за него голосовал, я могу с ним по каким-то вопросам поспорить, если угодно, что я делал в Счетной палате. Так вот, абсолютно разные типажи. Путин никогда никого не предавал и предательства не прощает. И я с ним в этом плане согласен. Эрдоган его предал.

Таратута: Что ж, спасибо огромное. Это было мнение Сергея Степашина. Я страшно признательна ему и за приход на телеканал Дождь, и за то, что этот разговор вообще состоялся, был в каком-то таком формате. Спасибо. Степашин: Спасибо. Таратута: Я хочу сделать вам за это подарок. Степашин: Спасибо.

Таратута: Вот это книжка, которую телеканал Дождь выпустил к пятилетию канала. Издательство АСТ, сборник лучших интервью телеканала Дождь.

Степашин: Спасибо, я с удовольствием прочитаю. Я люблю читать. И тогда я хочу поздравить с Новым годом всех, кто смотрит Дождь и кто работает здесь. Огромнейший коллектив, многих я знаю еще по той жизни, я так называю. Пожелание следующее: пускай Дождь не только мочит, но и взбадривает!

Таратута: Спасибо. Для тех людей, которые тоже хотят стать обладателями этой книги, как Сергей Степашин, но пока не стали гостями нашей студии, пока только зрители, хотя вы знаете, может случиться всякое. Я вам расскажу, что книжку «Люди под Дождем» можно купить в книжных магазинах вашего города и, конечно, в интернет-магазине Дождя. Это очень удобно. Помимо того, что это удобно, вы еще сможете получить автограф авторов этой книги, а авторов там огромное множество. Хочу рассказать, сделать спойлер, что интервью там увлекательные, интересные, в некоторых я принимала участие, поэтому помню канву. Это приятно вспомнить, любопытно следить, как развивались события с тех пор, как мы брали эти интервью. Спасибо огромное. У меня в гостях был Сергей Степашин. Это была программа «Говорите», я ее ведущая, Юлия Таратута. Обязательно скоро встретимся.

12 избранных цитат Сергея Степашина и одно пожелание Дождю:

1. Для нас Сирия — это наша культура и историческая память, это больше, чем Херсонес. Там происходит геноцид против сирийского народа и христианской цивилизации

2. Русское православие пришло из Сирии

3.Только идиот стал бы к Крыму еще и Сирию присоединять. Поверьте мне, я хорошо знаю Владимира Путина. На эту категорию граждан он не похож

4. Я русский и советский офицер. Я в гробу видел эту сирийскую оппозицию

5. Мы сделали серьезную политическую ошибку, сдав Каддафи

6. Если бы наши граждане жили как ливийцы при Каддафи, он бы у нас в мавзолее лежал вместо Ленина